Neuronalne zbrodnie podjadania. Psychodietetyk mówi o tym, jak jest [wywiad]

Czy można bezkarnie jeść pizzę, naleśniki, skąd się bierze podżeranie z lodówki, po co w jedzeniu jest mózg? Rozmawiam z Eweliną Wieczorek – psychodietetykiem, która szczerze opowiada o wyzwaniu współczesnych nawyków żywieniowych. Tak to można ująć.  Rozmowa to nie tylko przegląd problemów, ale także kilka wskazówek.

MG: Czy można jeść pizzę?
EW: Pewnie, że można. Czemu nie?

A ile pizzy można jeść?
 – Na ile byś chciał zjeść?

Dużo.
 – No to zjedz dużo i zobaczysz, co się zadzieje.

Słuchaj, bo mówią, że kuchnia śródziemnomorska jest bardzo wartościowa. A pizza?
 – Wiesz co? Ja mam taką zasadę, że zasadę umiaru. We wszystkim umiaru i sprawdzam sobie, ile mogę, po jakiej ilości się czuję. To jest takim moim kryterium rozpoznawczym, czy już, czy jeszcze, czy już wystarczy.

Dobra, to tak jak ze wszystkim. A drugiego lutego był Światowy Dzień Naleśnika. Wiesz?
 – Nie wiem.

No i dziewiątego to był Światowy Dzień Pizzy.
 – A to słyszałam, tak.

Takie zagadnienia mi się nasunęły. Naleśniki i pizza są okej?
 – No trochę mąki, nie? Ale tak jak mówię, umiar przede wszystkim. Ja sobie pozawalam od czasu do czasu na wszystko, po troszeczku.

Ewelina jest psychodietetykiem, jak wspomniałem. Do psychodietetyka ludzie przychodzą po co?
 – Po co przychodzą? Przede wszystkim, żeby zmienić nawyk. Najczęściej chodzi tutaj o takie nawyki związane z żywieniem niewłaściwym, czyli wyborem produktów, które nie służą.
 Albo są to takie tematy, jak kompulsywne objadanie się, notoryczne podjadanie, takie bez ładu, bez składu. Coś każe ci iść do lodówki, pomimo że nie jesteś głodny i idziesz. No i potem borykasz się z różnymi konsekwencjami takich zachowań, bo one są daleko idące czasami.

Ale to o takich zachowaniach mówi się nie od dziś przecież, że występują takie problemy. One są w większej ilości w tej chwili niż kiedyś.
 – Myślę, że tak. Dlatego, że przemysł spożywczy jest taki bardzo rozbuchany, bym powiedziała. Nie mamy żadnego problemu z dostępem do produktów spożywczych różnego rodzaju.
 Bary, lodziarnie, cukiernie. Masa miejsc, gdzie możemy konsumować. No i to nie ułatwia nam tak naprawdę problemu, bo nie ułatwia sprawy, ponieważ jeżeli mamy mnóstwo pokus, mamy mnóstwo takich miejsc, z których możemy korzystać, no to jest nam trudniej na przykład doprowadzić do prawidłowej masy ciała, doprowadzić do lepszego zdrowia, jeżeli mamy możliwość ciągle konsumować jakieś tam wysokokaloryczne przekąski.
 Więc nie jest łatwiej. Na pewno nie jest. Do tego sztuka kucharzenia, cała ta sztuka kulinarna, masa filmików w Internecie, jak coś tam przyszykować, przypitrasić, dobrego zjeść, no to to też jest kolejna rzecz.

Dochodzi do tego jeszcze kwestia jakości jedzenia. Jak to oceniasz?
 – No, tu też jest różnie, bo to zależy jaki producent, co ma na celu. Wiadomo, że jest ta jedna ścieżka, która jakby prowadzi do tego, by było tanio, szybko i zazwyczaj byle jak.

 I zyskownie.
 – Dokładnie. Natomiast jest ta druga tendencja, która wychodzi do ludzi, którzy zaczynają o to zdrowie swoje dbać. I to jest na przykład, to są jakieś restauracje ze zdrową żywnością, sklepy ze zdrową żywnością, teraz popularna dieta, nie wiem, keto, tak, czyli też są takie miejsca, gdzie można kupić naprawdę fajną żywność i te ekologiczne też miejsca i punkty, też w Szczecinku tutaj mamy takie.
 Więc to nie jest tak, że my nie mamy wyboru. To nie jest tak, że my jesteśmy cały czas zobligowani do jedzenia produktów niezdrowych, bo my możemy wybrać sobie takie miejsca, gdzie będziemy mogli zjeść coś naprawdę sensownego.

Skąd się biorą problemy z jedzeniem? Co to są? Czym są problemy z jedzeniem?
 – Czy problem z jedzeniem... ja bym określiła, że problem zaczyna się wtedy, kiedy ty czujesz, że tracisz kontrolę nad ilością spożywanych pokarmów, tracisz też kontrolę nad tym, co zjadasz, widzisz, że twoje zdrowie na przykład się pogarsza, że, nie wiem, masz większy obwód w pasie, dajmy na to i masz takie skłonności do takiego podjadania, objadania się, nie masz poczucia, że masz na to jakiś wpływ, tak jakby to coś z zewnątrz kazało ci jeść, czyli ulegasz pokusom i w zasadzie zastanawiasz się, jak z tego wyjść, bo to ci ewidentnie nie służy.Tych problemów jest kilka, tak jak wymieniłam, bo to może być kompulsywne podjadanie, to może być jedzenie w stresie, w emocjach, to może być folgowanie sobie, zachciankom, spędzanie tak czasu wolnego, zajadanie nudy, bo nie mam co z sobą zrobić. Bo moje życie jest nudne, przytłaczające, więc najłatwiej jest pójść sobie do lodówki, coś tam wziąć do serialu, pochrupać. Jest fajnie, chwilowo zagłuszamy troszeczkę swoje problemy, ale problemy dalej są.

Jakie problemy przeważają?
 – Pytasz o problemy z jedzeniem, czy problemy…

 Problemy ogólne, to tam każdy niech sobie rozważa w serduszku, bo mówię o problemach, z którymi ty się spotykasz zawodowo.
 – Najczęściej, pomijając nadwagę, jako już wspólny problem, bo to jest konsekwencja, najczęściej jest to podjadanie, czyli niedotrzymywanie przerw pomiędzy posiłkami i przejadanie się określonymi produktami. Najczęściej są to słodycze, albo są to takie rzeczy do pochrupania, typu czipsy, typu paluszki, takie rzeczy. No i oczywiście dochodzą jeszcze do tego takie problemy typu nie mam czasu na gotowanie, no to tam coś chwycę, coś tam kupię sobie na mieście.

A nie ma jestem nieszczęśliwy, to jem? Nie mogę się powstrzymać, dlatego jestem nieszczęśliwy, a jestem nieszczęśliwy, bo jem?
 – Też może być takie coś, bo to już jest jakby problem jeszcze wcześniejszy, tak? Jeżeli reagujemy w pewien nawykowy sposób, czyli uczymy nasz mózg chodzenia pewną ścieżką, że na przykład jak mam smutek, albo jak mam złość, albo jak jestem przygnębiony, to robię sobie coś do jedzenia i zajadam sobie swoje smutki, to mózg nasz uczy się, że to jest właściwa droga. I cały czas aktywujemy ten szlak neuronalny. Więc mózg ma taką informację, aha, to jest metoda na złagodzenie sobie tego napięcia, tego bólu, wewnętrznego cierpienia, więc ten szlak jest cały czas aktywowany, ty nim chodzisz i tak się koło zapętla. Widzisz, że musisz tym szlakiem chodzić, a nie chciałbyś i nie wiesz, jak się za to zabrać, jak przestać nim chodzić.

To trzeba zapanować nad swoim mózgiem, takie sobie wcześniej takie hasło było. Że chcesz przestać się objadać, podjadać, to zapanuj nad swoim mózgiem. Kto najczęściej mniej panuje nad swoim mózgiem w tym zakresie?
 – Myślę, że młodzi ludzie, zdecydowanie. Ja powiem tak, żeby nie było, że generalizujemy, bo są młodzi ludzie, którzy są bardzo dojrzali i mają naprawdę bardzo fajne cele, ambitne. I stawiają sobie poprzeczkę.
 I jest też tak, że 40-latkowie z kolei nie są zbyt dojrzali, w tym sensie. Natomiast myślę, że młodzież ma to do siebie i młodzi ludzie, że chcą wszystkiemu częściej mówić “tak”.
 Czyli jeżeli mają różne pokusy, możliwości spędzania wolnego czasu, spróbowania sobie różnych fajnych rzeczy, fajnych w cudzysłowie, to oni z tego korzystają. Dlatego, że jak to się mówi, młodość się musi wyszaleć.
 Musi to wybrzmieć. Są te ich różne rzeczy, które chcieliby doświadczyć. Więc młodzi ludzie jakby jeszcze nie myślą o tym, co będzie później.
 Nie mają jeszcze takiego rozpoznania w sobie, kiedy odzywa się w nich ta część prawdziwa, twoje prawdziwe ja, a kiedy odzywa się ta gadzia część, ta powiedzmy kora nowa, mają sprzeczne interesy. No i tu jest problem.

No to co Ty tym ludziom proponujesz, żeby byli w stanie coś zmieniać, żeby mieli ten taki bacik, albo tą marcheweczkę na kiju? No przecież on powie "słuchaj, ja się trochę z tym źle czuję, ale to jest tak dobre, tak pyszne, ja się uwielbiam tak źle prowadzić. No to co Ty mi dasz, miskę ryżu i dwa jajka dziennie, albo nie wiem, co tam jeszcze... I to ma być fajne? To ja tak nie chcę”.
 – Wiesz co, ja myślę, że kluczowa jest uważność. Dużo się o tym dzisiaj mówi, o tym słowie, “uważność”. Ta uważność polega w sumie na tym, żeby się umieć zatrzymać.
 Ja to tak bym określiła. Że jeżeli mamy bodziec, powiedzmy stoi przed Tobą ta przysłowiowa, nie wiem, porcja tortu, a ty właśnie postanowiłeś wczoraj, że przechodzisz na zdrowe żywienie, bo chcesz...

Tak, i to jest ta słynna wymówka “to od jutra”, nie?
Znam lepsze ćwiczenie. “Dzisiaj nie, a jutro tak.” Też jest takie odwrotne, wiesz.
 Dzisiaj nie zjem, a jutro sobie… z leniwcem trzymać. No, wiesz, zawsze mówię, że każda wymówka jest dobra, by się najeść, nie?
 Ale pomijając jakby to. Tak, stoi przed Tobą pokusa i możesz bardzo szybko zareagować. Czyli wziąć i zjeść. Ale ta uważność polega na tym, żebyśmy umieli wejść pomiędzy bodziec a reakcję.
 Czyli Ty jako Maciej, ja jako Ewelina – wchodzę ze swoją świadomością pomiędzy bodziec i reakcję i ja wybiorę sobie reakcję. Czyli ja mogę zaobserwować, co się ze mną dzieje w kontekście tego ciasta i zadać sobie pytanie, czy to, co chcę teraz zrobić, przybliży mnie do sukcesu? Czy to mi zapewni szczęście?
 Czy to mi zapewni lepsze, nie wiem, efekty w moim życiu? Czy to mnie uszczęśliwi naprawdę? I wtedy, jak zaczynamy zadawać sobie takie pytania, w takim właśnie zauważeniu tego, co się z nami dzieje naprawdę, no to mamy szansę wybrać inaczej.
 Czyli pójść inną ścieżką niż tą, którą chodzimy. Każdego dnia wybierając ciągle to samo, bo wybierając ciągle to samo nie możemy oczekiwać, że życie nasze się zmieni. No, musimy wybrać inaczej po prostu.

No to Ty jesteś do tego, żeby tą ścieżkę właściwą wskazywać?
 – Wskazywać - tak, bo ja tej ścieżki za kogoś nie zbuduję. On musi sam sobie w swoim mózgu tą ścieżkę wydreptać. I co jest jeszcze ciekawe, to to, bo chcę, żeby to też wybrzmiało, że jeżeli my nawet zaczniemy chodzić inną ścieżką, czyli taką zdrową, fajną ścieżką, to ta stara ścieżka zarośnie. Tak przysłowiowo. Ona przestanie być aktywna. Ale trzeba pamiętać, że my cały czas mamy pamięć w swoim mózgu.
 I bardzo często są takie sytuacje, że alkoholik, który nie pije już dziesięć lat, niestety wraca do nałogu. I by się wydawało, no jak to jest możliwe? Przecież przez dziesięć lat nie chodzi tą ścieżką, no to jak?
 No i niestety skłonności w nas są zawsze. I każdy z nas ma jakieś swoje pokusy, skłonności do pewnych nałogów. Wybieramy sobie takie rzeczy, jeden pójdzie w papierosy, inny pójdzie w alkohol, trzeci w jedzenie, czwarty w gry hazardowe.
 I możemy tak wymieniać jeszcze różne inne. Więc jeżeli my wiemy o tym, że mamy do czegoś skłonności, a każdy z nas do czegoś ma, to całe życie musimy być czujni. I ta uważność dotyczy nas całe życie, nawet wtedy, kiedy nie będziemy tą ścieżką chodzili, nie wiem, pięć lat, dziesięć lat.

Ludzie osiągają sukcesy często?

Oczywiście, że tak.

A procentowo, albo tak relatywnie, ile sukcesów, a ile porażek?
 – No Jezu, no wiesz, ja to mogę na sobie tylko powiedzieć... To jest styl zupełnie nieobiektywny.

Niereprezentatywny.
 – Jest reprezentatywny, bo jestem takim samym człowiekiem, który podlega tym samym mechanizmom, co każdy.

Tak? To wiesz.
 – Owszem, tak, wiedza dużo daje. Wiedza o funkcjonowaniu mózgu, wiedza o tych mechanizmach wszystkich, które się dzieją, o odróżnieniu tych prawdziwych komunikatów od fałszywych, to jest ważne .Ja w swoich konsultacjach z klientami bardzo duży kładę na to nacisk, żeby ludzie to naprawdę zrozumieli, co się wydarza w naszej głowie, jak się za to zabrać. I powiem Ci szczerze, że od zrozumienia tego faktu zależy bardzo dużo, jaki będzie sukces.
 Bo jeżeli Ty rozumiesz, co się w Tobie wydarza, no to jesteś w stanie naprawić to coś, bo Ty wiesz, jak się za to zabrać. Tak jak, nie wiem, mechanik samochodowy rozumie, co się dzieje w samochodzie. I Ty dasz mu samochód, on będzie wiedział, aha, to jest przez to, a to przez to, a tu trzeba te kable połączyć w taki sposób, bo on to rozumie.
 Natomiast jak nie będzie tego rozumiał, to Ci samochodu nie naprawi, tak? Dlatego to jest też tak istotne, żebyśmy jednak skoncentrowali się na zdobyciu tej wiedzy. Tej wiedzy na temat fizjologii mózgu, na temat części naszego mózgu, co się skąd bierze i dlaczego właśnie się to bierze.
 I potem możemy wiedzieć, co z tym zrobić. Więc jakbym miała procentowo powiedzieć, komu wyjdzie, komu nie wyjdzie, to myślę, że to jest takie fifty-fifty. Bo część osób sobie fajnie to poskłada, a część osób nie.

Komu częściej nie wychodzi? Kobietom czy mężczyznom? Ciągnę dalej.
 – Większa grupa moich klientów to są kobiety. Więc jakby nie mogę tu być obiektywna, nie mogę powiedzieć.
Generalnie powiem Ci, może to tak zabrzmi dziwnie, ale mężczyznom trochę jakby trudniej to idzie. Jeśli chodzi o kwestie żywieniowe. Bo ja nie wiem, jak to ma miejsce gdzie indziej, to terapeuci uzależnień musieliby się wypowiedzieć, czy mężczyźni częściej zwalczają, nie wiem, alkoholizm czy nikotynizm.
 Natomiast jeśli chodzi o kwestie żywieniowe, to ja myślę, że tutaj ten współczynnik estetyki też jest bardzo ważny. Że kobieta jednak bardziej niż mężczyzna będzie zwracała uwagę na te swoje mankamenty. Że tam gdzieś tłuszczyk wystaje, że tam ta spódnica się nie chce dopiąć i nie oszukujmy się, ten czynnik jest motywujący.
 Że kobiecie mniej jakby się przyzwala, chyba, że sama sobie na to przyzwoli, żeby wyglądać jak wygląda. I to jest fajne i to jest zdrowe, jeżeli sobie przyzwoli na bycie tak zwaną nieidealną, bo to jest zdrowy objaw. Natomiast dużo kobiet chce wyglądać “dobrze”, no i wtedy bardziej są w stanie może skoncentrować tą uwagę na tych nawykach, żeby one były zdrowsze.

Wielu klientów po Nowym Roku?
 – Więcej.

A jak szybko się kruszą?

To jest różnie. Dlatego, że są bardzo dużo kwestie takie emocjonalne i związane z wcześniejszymi doświadczeniami. Że jeżeli kobieta ma za sobą bardzo dużo nieudanych prób, no to ona jakby startuje z innego poziomu niż kobieta, która dopiero pierwszy raz zaczyna swoją drogę z zbudowaniem zdrowych nawyków. I z jednej strony można powiedzieć, że ta pierwsza ma gorzej, no bo ma za sobą bardzo dużo nieudanych, więc jakby nie wierzy już w to, że jej się uda.
 Ale tutaj jest tak też fajnie czasami, że te kobiety, które mają właśnie za sobą dużo nieudanych prób, wskakują na tą nową wiedzę i zauważają “o Jezu, to ja takie błędy popełniałam?” “To czemu i Pani tego wcześniej nie powiedziała, że mój mózg właśnie w taki sposób funkcjonuje?” Ja mówię, nie mogłam Pani tego powiedzieć, bo Pani do mnie nie przyszła.
Albo nigdy mnie nie usłyszała. Więc oczywiście nie tylko ja mam tą wiedzę, no masa specjalistów ma tą wiedzę, co ja. Więc można korzystać z różnych miejsc i porad, nie tylko ode mnie. Natomiast to jest naprawdę kluczowe, żeby wiedzieć, kim się jest, po prostu, co tam się w nas dzieje w środku.

I z taką rozterką Państwa zostawimy.