Golińska: Ja już słyszałam, że my jesteśmy faszystami

Poseł PiS Małgorzata Golińska. Była wiceminister środowiska, Główny Konserwator Przyrody, poseł VIII, IX i X kadencji. Dziś pytam o to, jak na politycznej mapie Szczecinka wypada lokalne Prawo i Sprawiedliwość? Przed kim chroni się lewicująca Europa, czy polskie lasy naprawdę nie pochłaniają dwutlenku węgla? Krótka ocena koalicji powiatowej, dwóch głównych kandydatów po wyborach burmistrzowskich, braku sukcesu wyborczego w wyborach samorządowych na naszym terenie, rozłamie w lokalnych strukturach, ich budowie, znanych lokalnie działaczy PiS. Ogółem — dużo wątków lokalnych i związanych z Unią. W końcu jest kandydatem do Parlamentu Europejskiego.

Maciej Gasiul: Dużo roboty jest?

Małgorzata Golińska: Pyta pan o sytuację na dzisiaj?

Tak, a którą?

Dzisiaj obserwując to, jak działa rząd, jak działa parlament, to właściwie nie mamy pracy. Jeśli się zbiera Komisja Sejmowa Ochrony Środowiska, w której jestem, to najczęściej zbiera się na nasz wniosek, czyli jest wymuszona przez posłów opozycji i głos rzadko zabierają posłowie rządzący, generalnie zabieramy głos.

Jeśli chodzi o pracę w Sejmie, to najczęściej spotykamy się, żeby wysłuchać jakiejś informacji, bo już na siłę rząd wrzuca cokolwiek, żeby pokazać, że parlament w ogóle się zbiera.

Właśnie, a propos wysłuchiwania informacji. Pewna ekspert powiedziała na komisji, że polskie lasy przestały już wchłaniać dwutlenek węgla. „Wiemy, że polskie lasy przystały pochłaniać dwutlenek węgla, czyli nie pełnią już swojej funkcji”. Co Pani sądzi o tym?

No, że jest to głupota. Nie można czegoś takiego powiedzieć, bo jest to informacja nieprawdziwa.

A kiedy przestaną pochłaniać?

Kiedy przestaną pochłaniać? albo wtedy, kiedy zostaną wycięte, albo wtedy, kiedy się rozpadną i ze względu na wiek i stan rozkładu jakby nie będą pełniły swojej funkcji. Zresztą w wielu sytuacjach dzisiaj obserwujemy, że może już lokalnie taka sytuacja mieć miejsce.

Przecież to „PiS wycina drzewa”…

PiS się nie rządzi. Warto to zauważyć.  Od paru miesięcy nie rządzi już Prawo i Sprawiedliwość, pozyskanie drewna jest dalej prowadzone, gospodarka leśna jest dalej prowadzona, na tirach drewno też pan jest w stanie zobaczyć na drogach.

A słyszała Pani, że te lasy przestaną ten dwutlenek pochłaniać?

Że przestaną pochłaniać dwutlenek węgla? Na pewno pani z organizacji pozarządowej powiedziała, że już przestały i została wyśmiana na Komisji Środowiskowej. Zaczęła się tłumaczyć, że nie to miała na myśli.

Natomiast my jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że polskie lasy pochłaniają, bo są akurat i powierzchnia leśna się zwiększa, zasobność jest zwiększana i trzymany jest też średni wiek drzewostanów w ryzach przez leśników.

Natomiast, tak jak mówiłam, lokalnie mogło się zdarzyć, tak jak mieliśmy sytuację huraganów w 2017 roku, że zmiotło z powierzchni ziemi, jeśli dobrze pamiętam, około 60 tysięcy hektarów lasu w jednym momencie.

Ok, coś się zadziało. Bo te lasy mają czas do 2050 albo 70 podobno, żeby pochłaniać. Że będą do tej pory pochłaniały, w związku ze zmianami klimatycznymi. To jest badanie Departamentu Rolnictwa USA, były takie badania nawet na Uniwersytecie w Arizonie.

Myślę, że to jest kwestia, że musimy mówić o albo trendach ogólnoświatowych, gdzie, jeśli zdarzają się wycinki i nieprzywracanie drzewostanu, mamy faktycznie problem z wylesianie, mamy problem z utratą różnorodności biologicznej. Natomiast ani w Europie, ani w Polsce tego problemu dzisiaj nie ma. I jeżeli pozostawimy decydowanie o lasach w rękach fachowców, a takimi na pewno są polscy leśnicy, to jesteśmy absolutnie bez zagrożenia.

Obserwując działania obecnego rządu, realizację partyjnych zapowiedzi, partyjnych interesów, to wiemy, że w wielu miejscach lasy pozostaną zostawione do naturalnego rozkładu i nie będzie tam prowadzona gospodarka leśna, a to może prowadzić do ryzyka zagrożeń stabilności czy trwałości lasów. I to jest wskazywane przez ekspertów.

To teraz przejdźmy do sprawy, że tak powiem, bieżących. Podobno PiS jest mocne.

W jakim kontekście?

To pani powiedziała w PR Koszalin, że po tych wyborach lokalnych, samorządowych widać, że PiS mocny jest.

Że w samorządowych PiS jest mocny? Myśmy nawet nie kandydowali pod swoim szyldem, więc rozumiem, że chodzi o wyniki w Polsce. Wybory i wyniki wyborów pokazały, że po pierwsze, ci, którzy rządzą nie mieli premii. A zwykle taką premię partie rządzące dostawały w pierwszym czasie rządów, a po drugie, że opozycja nie utraciła zaufania wyborców.

Oczywiście nie da się ukryć, że żałuję, że w wielu miejscach nie udało się ani stworzyć koalicji, ani objąć samodzielnie rządów, natomiast przed nami jedne z ważniejszych wyborów, wybory europarlamentu. Chciałabym, aby ten trend poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości został utrzymany i to jest dzisiaj największe wyzwanie. Dlatego, że to akurat nasza partia mówi o racjonalnej Unii Europejskiej takiej, która szanuje państwa narodowe, szanuje tożsamość każdego z państw.

Populistami jesteście. Ja przeczytam: Szeroka koalicja chadeków, socjalistów i liberałów - to są ci „lepsi” - może stracić większość na rzecz populistów. To ci „gorsi”.

Oczywiście, możemy rozmawiać na takim poziomie. Ja już słyszałam, że my jesteśmy faszystami, że jesteśmy populistami, że nienawidzimy Rosji, a teraz nagle jesteśmy sympatykami Rosji, że chcemy wyprowadzić Polskę z Unii, że już podjęliśmy działania, żeby prowadzić Polskę z Unii, że jesteśmy antydemokratyczni itd.

No to jest cała narracja ludzi, którzy w jakiś sposób szukają dla siebie przestrzeni, żeby w ogóle zaistnieć. Skoro nie są w stanie zaistnieć dokonaniami, no to muszą zaistnieć obrażaniem oponentów politycznych i wrzucaniem nas w jakieś takie mocne określenia, które się ludziom w jakiś sposób negatywnie kojarzą.

No i że oddanie decydowania o naszych sprawach komuś z za biurkiem brukselskim to jest dobry kierunek. No to nie jest populizm, to jest po prostu nasze spojrzenie na rzeczywistość, nasza ocena tej sytuacji.

I to jest euro realizm w kontekście również tego, do jakiej Unii wstępowaliśmy, a jaką Unię dzisiaj chcą nam budować liberałowie.

A teraz realizm wyborczy. Jesteśmy w 13 okręgu, Lubuskie i coś...

Lubuskie i Zachodniopomorskie, nie coś tam.

- Coś tam, podtrzymuję. Trzeba być realistą. To jakie ma pani szanse? Bo w 2019 roku były dwa mandaty pisowskie, jeden lewicowy, jeden platformiany. W tym według zakładów jest dwa do jednego, czyli dwa PO i jeden PiS. Pani jest na trójce, pierwszy jest Brudziński, wiadomo. I co?

- Przede wszystkim trzeba wiedzieć, o co walczymy, dlatego że w Unii Europejskiej potrzeba ludzi, którzy nie boją się bronić wartości swoich państw, interesów gospodarczych swoich państw i przyszłości, którą Unia buduje dla obywateli.

Niewątpliwie takich ludzi znajdzie pan na listach Prawa i Sprawiedliwości. Oczywistym jest, że liderami listy są dotychczasowi Europosłowie i pracujemy na ich mandaty, pracujemy na to, żeby reprezentowali nas dalej.

Oczywiście też trzeba wziąć pod uwagę specyfikę tych wyborów. Tutaj mandaty są przechodzące pomiędzy regionami, więc im więcej na liście osób zaangażowanych w rozwój danego regionu, rozpoznawalnych i takich, które już pokazały, że potrafią coś pozytywnego zrobić - tym lepiej dla regionu. Dlatego zmobilizujemy ludzi, bo im wyższa frekwencja, tym większe szanse, że te mandaty w naszym regionie faktycznie zostaną. Stąd jest decyzja kierownictwa partii, żeby na listach pojawiło się i europosłowie, i przedstawiciele Radnych i Sejmiku.

W rankingu popularności idzie pani ostro do góry. Poprzednie wybory – pozycja chyba piąta, teraz trójka…

Ja nie oceniam tego w kategorii popularności, bardziej w kategorii pracy, którą wykonałam przez te lata. Mojego zaangażowania również w kwestię propozycji, które płyną z Unii Europejskiej, czy płynęły do Polski wtedy, kiedy odpowiadaliśmy za resort. Ja odpowiadałam za środowiskową część resortu. I tego, w jaki sposób prowadziłam te polskie sprawy. Udało się nam zmienić pierwotne propozycje komisji, udało się też zbudować większość blokującą, a to tylko dlatego, że rozmawialiśmy o kwestiach merytorycznych.

Nie można oprzeć się wrażeniu, że w Brukseli nastąpiła pewna panika. Są jakieś takie symptomy od pół roku przynajmniej. Przede czym ucieka lewicująca Europa?

Nie wiem, czy ucieka. Ja myślę, że raczej założyła taką zasłonę dymną, próbując mówić ludziom, że wszystkie te zagrożenia, które leżały na stole, właśnie ze stołu znikły. Ale one zostały tylko schowane do szuflady na czas trwającej kampanii wskutek tego, że zaczęli się po prostu coraz częściej budzić obywatele w wielu państwach członkowskich. Widząc, że to nie jest już dzisiaj tak, że Bruksela sobie, państwa członkowskie sobie, że obywatele nie będą w żaden sposób dotknięci tym, co się wyrabia na salonach brukselskich.

Dzisiaj w Polsce, mam wrażenie, że każdy chce chronić przyrody, ale każdy chce chronić przyrody na zasadzie, żeby zabrać stamtąd człowieka, nie do końca rozumiejąc całą kwestię ochrony czynnej między innymi.

Rolnicy dzisiaj, kiedy zaczęli mówić o bezpieczeństwie żywnościowym, o zagrożeniu polskich gospodarstw, o trwałości polskich gospodarstw, dotarli też do świadomości przeciętnego Polaka. Również tego, który mieszka w większym mieście, który zaczął się dzięki temu interesować, skąd ma mleko, skąd ma wędlinę, skąd ma chleb i zaczął sobie zdawać też sprawę, że on chciałby od lokalnego rolnika, że on chciałby z pewnego źródła, a niekoniecznie wspierać jakiś handel międzynarodowy albo ściąganą żywność gdzieś zupełnie nie spoza naszego kontynentu, bo i takie ryzyka dzisiaj się materializują. Więc to też, szczególnie w naszym okręgu, w naszym regionie, jest niezwykle ważnym tematem, tym bardziej że akurat w wyborach do europarlamentu najczęściej ta polska powiatowa i gminna niespecjalnie mocno brała udział.

No to wróćmy jeszcze do Polski powiatowo -gminnej. W Szczecinku wyborcy PiS mogą się czuć olani przez dwóch kandydatów, burmistrzowskich?

Na pewno mogą się czuć zupełnie zlekceważeni, albo wręcz, po wypowiedziach przynajmniej jednego z panów, że on akurat z Prawem i Sprawiedliwością nie chce mieć nic do czynienia, nie chce rozmawiać. To jest trochę zlekceważenie kilku tysięcy ludzi w naszym mieście tylko dlatego, że ktoś ma osobiste pretensje do jakiejś partii. Więc pod tym kątem mogą się na pewno czuć mocno niekomfortowo, bo przecież są również mieszkańcami tego miasta i mają prawo do tego, aby burmistrz i radny był osobą, która będzie ich potrzeb również chciała wysłuchać i wziąć je pod uwagę.

Ale to niespecjalnie jest też dla mnie zaskoczenie, bo styl wypowiadania się, styl rządzenia, styl funkcjonowania obu panów, którzy brali udział w drugiej turze wyborów na burmistrza nigdy nie pokazywał, że można po nich się spodziewać jakiejś klasy, przyzwoitości, otwartości, czy w ogóle chęci dyskutowania z kimś spoza własnej banki partyjnej.

Za którą z list stał szczecinecki PiS? Zjednoczenie Razem dla Szczecinka czy Szczecinek Wspólny Dom?

Szczecinek Wspólny Dom. To jakby była decyzja zarządu wojewódzkiego naszej partii. Zbudowaliśmy koalicję z Konfederacją, z osobami, które też były bezpartyjne. Naszym kandydatem na burmistrza był Wojciech Stypa.

Więc dużo wniosków musimy wyciągnąć po tej minionej kampanii wyborczej. Ja już rozmawiałam z pełnomocnikiem Prawa i Sprawiedliwości w Szczecinku, z Tomkiem Wójcikiem, pokazując mu też swoje przemyślenia. Myślę, że w wielu kwestiach się zgadzamy.

A to Pan Tomasz akceptował kandydatów na liście, tak w sumie?

Generalnie mówimy o najpierw decyzji odgórnej, czyli zarządu wojewódzkiego (…) Natomiast kandydatury, to już była wspólna dyskusja i Konfederacji Prawa i Sprawiedliwości szczecineckiego i kandydata na burmistrza, bo on też brał tutaj czynny udział.

Czy w Szczecinku PiS mógł iść jako PiS, czy tylko w powiecie?

Mógł iść, tylko wtedy mielibyśmy do czynienia z odrębną listą Konfederacji, z odrębną listą Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczeni Razem dla Szczecinka odrębna lista, więc nam najbardziej zależało na to, żeby prawa strona się nie podzieliła.

A podzieliła?

Niestety, osobiste ambicje wielu osób spowodowały, że nie udało się uniknąć dwóch odrębnych ugrupowań, które de facto rywalizowały odkładnie ten sam elektorat. No i oczywiście błędem jest to, że w sytuacji, kiedy Platforma otwarcie prowadziła ze sobą walkę, my nie wykorzystaliśmy tego, żeby pokazać ludziom, że naprawdę można prowadzić politykę bez obrzucania się błotem, można prowadzić politykę bez manipulacji i można prowadzić politykę niewykluczającą.

To są wnioski, które jako formacja tutaj w Szczecinku wyciągamy, również w kontekście nazwisk osób, które jakby działały przeciwko partii. Platforma Obywatelska bardzo szybko poradziła sobie z tym wyzwaniem. Jerzego Hardie-Douglasa natychmiast wyrzucono z partii. Za podobne działania w PiS statut przewiduje dokładnie takie same konsekwencje.

Od lat Prawo i Sprawiedliwość w mieście nie może zdziałać nic, krótko mówiąc. Bo to, że w Radzie Miasta pojawiło się dwóch radnych, no to załóżmy bądź statystyczny, bo nie miało to żadnego znaczenia. Dlaczego PiS -u tutaj nie ma?

PIS jest. Pokazują to choćby wybory do Parlamentu Polskiego w październiku. Wynik Prawa i Sprawiedliwości w Szczecinku jasno pokazuje, że jesteśmy formacją, która wciąż się liczy. Oczywiście, to jest jakby konsekwencja również tego, o czym przed chwilą mówiłam, jeśli chodzi o wybory samorządowe. Na ile jesteśmy w stanie pokazać ludziom, że potrafimy się jednoczyć w sytuacji, w której nagle osobiste ambicje, niektórych osób rozwalają nawet nasze środowisko od środka.

A to się dzieje od lat.

To są ambicje. Niestety czasem jest też tak, ja to mówię teraz jako mama, że czasem dzieciom trzeba pozwolić się sparzyć, żeby się czegoś nauczyły (…)

Czasem trzeba odpuścić, żeby pokazać im, że ten kierunek nie jest kierunkiem właściwym, przy którym się upierają.  Szkoda oczywiście, że tracimy kolejną pięciolatkę. Liczę na to, że teraz, kiedy właśnie nasz nowy pełnomocnik, Tomasz Wójcik, mocno się zobowiązał do tego, aby zaprowadzić porządki w partii i wybory, które nas czekają, (prawdopodobnie jesienią będziemy mieli wewnętrzne wybory partyjne) spowodują, że władze w naszej formacji na szczeblu powiatowym będą miały w rękach osoby, które są doświadczonymi, lokalnymi politykami, które są zaangażowanymi działaczami i które są zdroworozsądkowymi ludźmi.

I to jest pewnie największe wyzwanie. W przeciwnym wypadku czekają nas takie sytuacje, które obserwowaliśmy, czy na Podlasiu, gdzie nagle dwie osoby zagłosowały inaczej, niż partia, przez co rządzi tam Platforma Obywatelska, czy kłótnia, którą obserwujemy w Małopolsce, bo tam też jakieś prywatne ambicje, niektórych osób biorą

Proszę wymienić proszę wymienić pięciu, piątkę działaczy szczecineckiego PiS, którzy są w mieście takim znanymi postaciami, działaczami. Poza Golińską Wójcikiem. Golińskiej tu nie ma, bo w Warszawie siedzi.

A jak to nie ma? A czy jest to rozdzielne?

Nie. Ale Golińska to by było zbyt łatwe…

To, że ktoś jest, ktoś pełni funkcję ministerialną, to nie znaczy, że trzeba go wyłączyć z funkcjonowania jako PiS w Szczecinku.

Ale ja pani nie wyłączam…

Dzięki temu, że miałam taką a nie inną funkcję i że trzecią kadencję jestem posłem, to i nasze miasto, i nasz powiat, i cały region miało szansę otrzymywać setki milionów złotych.

W związku z tym jakby to nie jest równoznaczne, że PiS -u nie ma. To właśnie rząd Prawa i Sprawiedliwości pokazał, że jest. Tomasz Wójcik był wicewojewodą zachodniopomorskim, odpowiedzialnym za wdrażanie wielu rządowych programów.

Magdalena Grzela z Grzmiącej to jest radna powiatowa dzisiaj. Wcześniej radna w miejscowości Grzmiąca. Myślę, że spokojnie, jeśli pan pójdzie i zapyta, że któregokolwiek mieszkańca gminy Grzmiąca, kto z PiS -u w Grzmiącej jest obecny, to nazwisko zostanie wymienione.

W Barwicach jest Grzegorz Błaszczyk, nasz kandydat na burmistrza, który również jest pełnomocnikiem Prawa i Sprawiedliwości w Barwicach. Więc to są te nazwiska, które są dzisiaj jeszcze czynnymi radnymi.

Ale teraz już dorzucam pozostałe osoby, które nie pełnią funkcji politycznych czy społecznych. Romuald Michel, który był pełnomocnikiem Prawa i Sprawiedliwości i do czasu do grudnia, jeśli dobrze kojarzę, chyba w grudniu złożył rezygnację…

No to już ma pan pięciu, a dalej możemy mówić o Robercie Fabisiaku, czy o Andrzeju Wójtowiczu, który jako komendant dotychczasowy Państwowej Straży Pożarnej nie mógł mieć szyldu partyjnego, ale dzisiaj już jako emerytowany - tak.

No i teraz cała rzesza ludzi, którzy nie pełnią funkcji, ani w ramach z tych, które są w partii, ale są niezwykle aktywni.

Z których czwórka zostanie radnymi, a reszta nie….

Wie pan, teraz wchodzimy znowu w dyskusję, o której ja wcześniej mówiłam. Jakichś wewnętrznych podziałów i próby działania na własną rękę, bo ktoś uważa, że on wie lepiej. Takie osoby też się zdarzały, mają legitymację PiS -u, czy miały, bo powiem, że już zostały wykluczone z Prawa i Sprawiedliwości. No to, co namieszały, to namieszały, ale to też jest potężna lekcja, żeby częściej jednak słuchać osób decydujących, a nie podchodzić do tego w taki sposób, że no, słuchajcie, już nie róbmy nikomu krzywdy, nie wykluczajmy, nie działa, to nie działa, ale niech będzie. Szkodzi, to szkodzi, ale niech będzie. Trzeba jasno się określać, jasno pokazywać, ale też być bardziej otwartym na ludzi, którzy niekoniecznie chcą mieć legitymację Prawa i Sprawiedliwości, bo i takich jest wiele osób, ale chcą z nami współpracować, chcą nas wspierać.

Ja przy biurze poselskim mam taką grupę ludzi, których nie określa jako „członkowie Prawa i Sprawiedliwości”, ale to ludzie, którzy kierują wartościami bliskimi naszej formacji i to jest fantastyczna współpraca. Ja ją sobie bardzo chwalę.

Pozostając w klimatach lokalnej polityki. Jak pani ocenia aktualną koalicję powiatową? No bo PiS jednak z tamtej sobie wyszedł, nie? Nie szkoda?

Oczywiście, że szkoda. Proponowaliśmy panu staroście kontynuację tej koalicji, która, uważam, się sprawdziła przez ostatnie lata i funkcjonowała z dużym szacunkiem do siebie nawzajem i z dużym szacunkiem do wyzwań, przed którymi stał powiat.

Słyszę od działaczy Porozumienia, że bardzo żałują, że taką, a nie inną decyzję podjął dzisiaj starosta. Natomiast, tak pragmatycznie, domyślam się, jakimi względami się kierował. Więc żałuję tylko, że nie potrafię dać satysfakcjonującej odpowiedzi ani członkom Prawa i Sprawiedliwości, ani działaczom Porozumienia Samorządowego, którzy chcieliby kontynuacji tej koalicji.