"Jesteśmy monopolistą, ale to nie znaczy że mamy lekko"

Dobrze pan sypia? Ma pan do czynienia z sumami, które przerażają. Oprócz Urzędu Miasta żadna z firm komunalnych nie obraca aż tak wielkimi pieniędzmi. 

- Już się do tego przyzwyczaiłem. Kiedy przed laty objąłem tę spółkę i musieliśmy realizować Projekt Parsęta, mieliśmy wiele zastrzeżeń, co do jego zakresu. Było wiele poważnych problemów, w tym związanych z finasowaniem projektu. Dzisiaj musimy spłacać zaciągnięte zobowiązania, a te są ogromne. Spółka zaciągnęła na realizację Projektu 90,3 mln zł. Same odsetki od tej sumy wyniosły 16 mln zł. Zostało nam jeszcze do spłaty 38,9 mln zł i 5 mln zł odsetek. Tak więc ponad połowę już spłaciliśmy. To są bardzo duże pieniądze. 

Ile kosztował Projekt Parsęta?

- Cały projekt kosztował 333,75 mln zł netto, natomiast zakres dla miasta Szczecinek kosztował 112 mln zł netto.

Mniej już przeraża niż na początku?

- Mogę powiedzieć, że się już oswoiłem, ale to nie to samo. To są ogromne pieniądze, które trzeba spłacić, a łatwo nie jest.

Jak na taką firmę w średniej wielkości mieście, to są zobowiązania wręcz olbrzymie.

- Nie inaczej. Są to ogromne zobowiązania, które na siebie przyjęła spółka. Decyzje o przystąpieniu do projektu Parsęta zapadły w 2004 roku i mimo że na przełomie lat 2006/ 2007 próbowaliśmy zmodyfikować i ograniczyć zakres - nie udało się. Sama idea była i jest słuszna. Ochrona środowiska w Polsce przez lata była zaniedbywana. Ale to nie znaczy, że trzeba rzucać się głową w dół, biorąc na siebie takie zobowiązania i budować drogie, bo nieobciążone dostateczną ilością sprzedanej wody i ścieków instalacje. Założenia sąsiednich gmin dotyczące planowanych przychodów były, delikatnie mówiąc, przesadzone. 

Na mieście mówi się, że praca w spółkach miejskich jest stabilna, taka, jaką można sobie tylko wymarzyć. Jak to wygląda z pozycji prezesa spółki? Przecież nawet przy największych zagrożeniach fundusze zawsze będą zagwarantowane. To nie to, co firma prywatna martwiąca się o rynek i zbyt swoich produktów. 

- W kwestii stabilności pracy w spółce, to niczym nie różni się ona od pracy w firmach wolnorynkowych. Sam przyszedłem do spółki z doświadczeniami w dużych firmach z obszaru przemysłu i usług, więc mam porównanie. Na całym świecie zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków jest zmonopolizowane. To wynika z charakteru świadczonych usług. Nie buduje się dwóch czy więcej rurociągów umożliwiających pobór wody czy odbiór ścieków do jednego budynku. Jesteśmy monopolistą - to jest fakt. Ale to nie znaczy, że mamy lepiej niż firmy na wolnym rynku. Każdy monopolista, i słusznie, jest ograniczany w swoich działaniach przez specjalnie dedykowane przepisy prawa. Niestety przepisy prawa nie są tak jednoznaczne, jakby się wydawało i jak być powinno. Prawo jest często różnie interpretowane. Prowadzi to to niepotrzebnych napięć i konieczności odwoływania się do prawodawcy lub sądu. 

 Chodzi głównie o wysokość taryfy za wodę i ścieki?

- Każdy uczestnik rynku, w tym szczególnie przedsiębiorca, musi działać zgodnie z literą prawa i nikt nie powinien nawet próbować postępować inaczej. Mamy wiele uwag do obowiązującego prawa i próbujemy lobbować do stosownych ministerstw o wprowadzenie koniecznych zmian. Zmiany te zakończą proces różnego interpretowania przepisów. Istotnym jest również doprowadzenie do zgodności prawa polskiego z prawem unijnym. Na tym polu dochodzi do wielu nieporozumień, a my, jako beneficjent pieniędzy unijnych, już dziś odczuwamy to bardzo boleśnie.

Oprócz tego kontrolowany jest pan przez radnych.

- Spółka nie jest kontrolowana przez radnych. Spółka ma właścicieli – gminy powiatu szczecineckiego reprezentowane przez burmistrzów i wójtów. Spółkę kontroluje rada nadzorcza działająca w imieniu wspólników. Natomiast radni interesują się pracą spółek komunalnych, ponieważ spółki te realizują zadania własne gminy- a to jest obszar pracy radnych. Pracując w służbach komunalnych pracę należy traktować jak swego rodzaju służbę. Często to powtarzam moim współpracownikom. Spółka pracuje 24 godziny na dobę, utrzymując wysoką gotowość do działań w zakresie zabezpieczenia potrzeb ludności i przeciwdziałania szkodom w środowisku. Tak wysoka gotowość nie jest mi znana w innych firmach usługowych. 

Choćby pogotowie wodociągowe? 

- Tak. Różnie możemy być oceniani, ale myślę, że jak ktoś jest obiektywny to zauważył, że jest coraz mniej awarii a nasze służy liniowe są coraz lepiej wyposażone. Lepiej świadczymy usługi, a długie przerwy w dostawie wody przeszły już praktycznie do historii. 

Początki istnienia PWiK kojarzą się zawsze z niedoborem wody i wielkimi zbiornikami na wodę przy Waryńskiego. Dzisiejsze rozwiązania techniczne to jest skok niemalże epokowy. Kto dzisiaj pamięta o tym, że po południu na Zachodzie wody nie było... 

- W latach 80. mieszkałem przy ul. Koszalińskiej i pamiętam, że wykąpanie się w środku dnia graniczyło z cudem.

Młodzi już o tym nawet nie wiedzą.

- Dzisiaj nikt już nie ma takich problemów. Jeśli chce wziąć prysznic, to po prostu go bierze, a jeśli z winy dostawcy wody nie może tego zrobić, żąda (i słusznie) natychmiastowej reakcji. 

Awarie się zdarzają?

- Oczywiście, że tak, ale coraz rzadziej. Robimy dużo, aby było ich jak najmniej- poprzez choćby system zdalnego monitoringu sieci, profesjonalny mobilny system wykrywania przecieków, planowane inwestycje i remonty, ale też ciągłe podnoszenie kwalifikacji pracowników spółki

- A wracając do tego skoku cywilizacyjnego, jakby nie było, stało się to dzięki temu, że sięgnęliśmy po fundusze unijne. Sama możliwość sięgnięcia po pieniądze jest rzeczą bardzo pożądaną. Proszę pamiętać, że technologie w naszej branży w 90% są zaciągnięte z Zachodu. Niestety wciąż zarabiamy w złotówkach, a urządzenia i części zamienne kupujemy za euro. Jeśli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową nie wszędzie w Polsce jest tak dobrze. Przypomnę, że 31 grudnia 2015 r. minął, kilka już razy przedłużany, termin wyznaczony przez Komisję Europejską dotyczący dostosowania naszych systemów produkcji wody i oczyszczania ścieków do standardów właściwie chroniących środowisko.

Firma się dostosowała?

- Tak. Spółka wykonała zalecenia wynikające z dyrektyw unijnych i wciąż się doskonali. Niestety problem w skali kraju nie zniknął - wyliczono, że jeśli za pół roku nic się nie zmieni, bo o tyle kolejny termin został przedłużony, to dzienna kara dla Polski będzie wynosić 4 mln euro.

Ale zostanie rozłożona na poszczególne gminy?

- Na poszczególnych beneficjantów w rozumieniu tej kary tj. gminy, na obszarze których niewłaściwe prowadzona jest gospodarka wodociągowo - kanalizacyjna. Nasza spółka jest operatorem powiatowym i dostosowała wszystkie systemy produkcji wody i oczyszczania ścieków do wspomnianych norm. Nas to nie dotyczy.

Ilu pracowników PWiK zatrudnia? Czy po modernizacji zwiększyło się zatrudnienie?

- Zatrudnienie po modernizacji spadło, w chwili obecnej oscyluje między 156 a 160 osób. 

To sporo. 

- Tak, ale było znacznie więcej. Dzisiaj najważniejsza jest jakość świadczonej pracy i kompetencje pracowników na wszystkich odcinkach pracy spółki. Nowoczesne systemy zarzadzania spółką w obszarach organizacyjnych, bilingowych, prawnych, technicznych i technologicznych nie wymagają dużej ilości pracowników, natomiast są wrażliwe na kompetencje pracowników, którzy je obsługują. 

Pewnie z tego powodu dobrze im pan płaci?

(uśmiech) - Staramy się, aczkolwiek proszę mi wierzyć, to nie jest takie łatwe. Nie zawsze jesteśmy w stanie w pełni docenić naszych pracowników. Spółka działa na obszarze kilku gmin, zróżnicowanych pod względem ekonomicznym. Spółka stosuje porównywalne wynagrodzenie na stanowisku pracy bez względu na rejon działania. I tu czasem mamy problem ze zrozumieniem równego traktowania wynagrodzeń pracowników przez niektórych radnych z tych rejonów. Zatrudniamy dobrze wykształconą kadrę, inżynierów różnych specjalności, techników oraz finansistów i ekonomistów. W mojej ocenie praca w spółce jest atrakcyjna, a nasza spółka jest pozytywnie odbierana w branży. Często jest też wzorem dla innych do wprowadzania zmian.

Nie ma takiej drugiej firmy, która mogłaby wykazać się aż tak nowoczesnym sprzętem. To widać nawet na ulicy.

- Myślę, że tak. Projekt Parsęta rozwiązał tylko część naszych problemów. Nie zaspokoił wszystkich potrzeb. Co roku poziom inwestycji spółki wynosi ok. 6-8 mln zł. To są pieniądze, które przeznaczamy na kolejne inwestycje rozwojowe, modernizacyjne czy odtworzeniowe. Inwestujemy również w bezpieczeństwo naszych pracowników, co zauważyła Państwowa Inspekcja Pracy, przyznając nam I miejsce w konkursie „Pracodawca – organizator pracy bezpiecznej”. Inwestycje mają również w pewnych obszarach wpływ na obniżenie kosztów lub zwiększenie wydajności pracy.

Jaki jest procentowy udział wynagrodzenia pracowników w opłatach za wodę i odprowadzenie ścieków? 

- Powiem, jakie są trzy najwyższe koszty rodzajowe: 33 proc. to jest amortyzacja, 17 proc. to są wynagrodzenia pracowników, a 22 proc. to podatki i opłaty. Ale te ostatnie nie w rozumieniu CIT i VAT – bo o kosztach mowa a to nie są koszty. Chodzi o podatki lokalne oraz za opłaty zajęcie pasów drogowych i umiejscowienie urządzeń. Rocznie wydajemy na to ok. 7 mln zł. Spółka ma na stanie 897,6 km instalacji wodociągowych, 661,5 instalacji kanalizacyjnych, 286 przepompowni ścieków, 16 stacji uzdatniania wody oraz 5 oczyszczalni ścieków.

Dlaczego nie jesteście z tych opłat zwalniani, skoro ma to wpływ na wysokość taryfy? 

W niektórych gminach częściowo lub całkowicie zwolnione z podatku są urządzenia wodociągowe i kanalizacyjne. Zwolnienie lub zmniejszenie podatku jest przedmiotowe nie podmiotowe. To nie jest obszar kompetencji spółki, decyzje w tej sprawie podejmowane są przez rady gmin.

Wody mamy pod dostatkiem – chodzi o jeziora. Tymczasem wodę bierzemy z głębi ziemi. 

- Na pewno nie da się porównać jakości wody powierzchniowej z tą pochodzącą ze studni głębinowych. Jeśli chodzi o sposób jej uzdatniania to sporo zmodernizowaliśmy. Dzisiaj mogę powiedzieć, że w naszym produkcie, jakim jest woda wtoczona do sieci, laboratorium nie jest nawet w stanie oznaczyć wskaźników, które świadczyłyby o nieprawidłowej jakości. One są po prostu niewykrywalne. 

Czy istnieją jakieś zagrożenia, jeśli chodzi o skażania zewnętrzne dla głównego zbiornika, z którego wodę czerpiemy? Stało się tak przykładowo w Bornem Sulinowie. 

- Wyznaję taką zasadę, że nigdy nie można być pewnym, należy być wyczulonym na zagrożenia. Jeśli ktoś mówi, że czuje się pewnie, zwłaszcza jeśli chodzi o zagrożenia wynikające ze skażenia czy zanieczyszczenia, popełnia błąd. Jeśli chodzi o nasze ujęcie w Szczecinku jest ono bardzo dobrze izolowane glinami zwałowymi. Wodę pobieramy z głębokości 120-130 metrów. Przechodzenie kropli wody opadowej do zbiornika trwa ok. 50 lat. 

Pół wieku temu w Szczecinku powstał duży przemysł. 

- Mam nadzieję, że nic takiego się nie wydarzy.

Ze skażeniem w Bornem Sulinowie PWiK sobie poradził.

- Tam jest trochę inna kwestia. W Bornem Sulinowie są płytkie ujęcia lewarowe. Woda ujmowana jest z głębokości 26 m, a ujęcie jest słabo izolowane. Wybudowaliśmy tam studnie głębinowe, które będą ujmowały wodę z 96 m lepiej izolowanej warstwy wodonośnej. Koszt inwestycji wraz z modernizacją stacji uzdatniania wody o moduły umożliwiające eksploatacje odwiertów wyniesie około 1,5 mln zł. Inwestycja zostanie prawdopodobnie zakończona jeszcze w tym roku.

 W 1992 r zużycie kształtowało się rocznie 11 tys. m3, w 2000 było już 7,7 tys., a w 2013 tylko 5,3. Z czego wynika malejące zużycie wody? 

- W Szczecinku produkowaliśmy ok. 3,5 mln m3 wody rocznie, a obecnie ok. 1,4 mln m3. Dzisiaj cała spółka nie produkuje tyle wody, ile przed laty produkowano dla samego tylko Szczecinka. Przyczyny są złożone. Po pierwsze, woda stała się towarem i w związku z tym klient obchodzi się z nią trochę inaczej. Po drugie, w tamtych latach nie było indywidualnego opomiarowania klientów. Zmieniły się również urządzenia do pobierania wody przez odbiorców, są bardziej oszczędne.

Nie przekonuje mnie, że nastąpił nagle taki spadek zużycia. Przecież nie ma znaczenia ile płacimy za wodę, skoro pijemy i zużywamy jej mniej więcej tyle samo. No chyba, że oszczędzamy na myciu.

- Właściwym wskaźnikiem jest ilość wody zużytej w ciągu doby przez mieszkańca. W Szczecinku zużycie to waha się od 106 do 99,3 litrów /osobę/ dobę. Inaczej jest na obszarach wiejskich. Tam ten wskaźnik waha się od 86 do 55,6 litrów /osobę / dobę. 

Jak to wygląda w innych ośrodkach? Chcę, aby obalił pan teorię, że mieszkańcy oszczędzają wodę na myciu. 

- W dużych miastach jest to ok. 120 litrów / osobę / dobę. W Unii Europejskiej wygląda to różnie, ale jest to nawet 140 i więcej litrów / osobę / dobę. W wodociągach wiejskich spada to nawet do poziomu poniżej 50 litrów / osobę / dobę.

Dziwne to tym bardziej, że również na wsi każdy dom wyposażony jest w łazienkę.

- Otóż nie każdy, znamy to z autopsji, ponieważ na tych terenach również prowadzimy działalność w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę. Mniejsze zużycie wody to większa świadomość w zakresie ochrony środowiska, to sprawniejsze urządzenia, ale i też mniejsza sprzedaż spowodowana małą ilością odbiorców przemysłowych czy świadczących usługi w branży hotelarskiej czy SPA. Przykładowo Kołobrzeg sprzedaje blisko czterokrotnie więcej wody niż Szczecinek.

Dogadaliście się ze spółdzielniami w sprawie zużycie wody. Mieszkańcy protestują przeciwko rozliczaniu zużycia wody na podstawie wodomierza głównego. 

- Jeśli chodzi o spółdzielnie szczecineckie, to nie mamy z nimi żadnych problemów. Robią to bardzo profesjonalnie i zgodnie z zasadami obowiązującymi w Polsce i UE.

Może wy nie macie, ale oni mają ze swoimi członkami. 

- Mogę im tylko współczuć. Ale my mamy podobne problemy z zarządcami spoza Szczecinka, którzy niechętnie wywiązują się ze swoich obowiązków w tej materii. W przypadku budynków wielolokalowych zasada jest jedna – spółka zawiera umowę na dostawę wody i odbiór ścieków na wniosek zarządcy lub właściciela nieruchomości i rozlicza się z nim na podstawie wskazań wodomierza głównego lub/i urządzenia pomiarowego. Po spełnieniu określonych w ustawie warunków spółka zawiera także umowę z właścicielem lokalu. Właściciel lokalu rozliczany jest ze wskazań wodomierza lokalowego oraz różnicy wynikającej z rozliczenia wodomierza głównego w stosunku do sumy wskazań wodomierzy lokalowych. Spółka odpowiada za dostarczenie wody oraz jej jakość do wodomierza głównego. Tu kończy się odpowiedzialność kontraktowa spółki. 

To są nieraz potężne różnice.

- Różnice wskazań sumy wodomierzy lokalowych w stosunku do wskazań wodomierza głównego mogą wynikać z wielu powodów. Głównymi przyczynami występowania różnic są: klasa wodomierzy, stan instalacji wewnętrznej, uczciwość lokatorów, użytkowanie części wspólnych budynku wielolokalowego. Jest wiele pozytywnych przykładów eliminowania wspomnianych nieprawidłowości przez małe wspólnoty. Wiele z nich tak zmodernizowało system wewnętrznego odbioru i opomiarowania wody, że różnice wskazań wynoszą 0 m3. Tam nie ma wątpliwości, że każdy płaci za siebie, tam nie ma pretensji do spółki, bo ci mieszkańcy zrozumieli, gdzie kończy się odpowiedzialność spółki a gdzie zaczyna odpowiedzialność wspólnoty.

Jeśli mówimy o zużyciu wody nie możemy nie napomknąć o cenie. Wg danych w 2013 r. średnia cena wody w Zachodniopomorskiem wynosiła 7,36 zł, w Polsce - 3,91, a w Szczecinku - 3,35 zł. Opinia wygłaszana przez radnych, że mamy najdroższą wodę jest więc nieprawdziwa?

- Ona jest po prostu nieuczciwa. To, co mówiłem na początku naszej rozmowy o dostosowaniu gospodarki wodociągowo kanalizacyjnej do przepisów UE. Spółka mimo iż wykonała inwestycje modernizacyjne i spłaca swoje zobowiązania rzetelnie, utrzymuje w Szczecinku ceny na rozsądnym poziomie.

Do tej pory mieliśmy 3,34 a teraz będzie 3,32 zł za m3. Dlaczego taka minimalna, praktycznie bez znaczenia obniżka?

- To na wodzie, ale 0,12 zł za m3 odbioru ścieków. Cena za świadczone usługi jest relacją uzasadnionych kosztów i możliwej do osiągnięcia sprzedaży wody i ścieków. Wyliczenia dokonywane są zgodnie z tak zwanym rozporządzeniem taryfowym. Na przychody wpływu nie mamy, ale już na koszty w znacznej części tak. Należy przy tym pamiętać o dużym udziale kosztów stałych w kosztach ogółem chociażby omawiane podatki lokale i opłaty. Spółka świadczy swoje usługi 24 h na dobę i ma obowiązek posiadać zdolność do świadczenia tych usług bez względu na to, czy ktoś zamierza z nich skorzystać czy nie. Należy wspomnieć również o istotnym obniżeniu strat na przesyle wody. Straty zawsze będą towarzyszyły przesyłowi - to jest nieuniknione zwłaszcza przy tak rozbudowanym i zróżnicowanym materiałowo i wiekowo systemie.

Jakiego rzędu są te straty?

- W Szczecinku wynoszą ok. 8,9% natomiast w pozostałych rejonach od 11 do 16%. Średnia spółki to 10%. Tymczasem średnia w Polsce wynosi 15,4%. Niektóre rejony spółki jeszcze nie tak dawno miały 46% strat. Poprawa to wynik naszych działań modernizacyjnych i inwestycji. Mamy urządzenia monitorujące przepływy i ciśnienia w sieciach oraz lokalizujące wycieki. 

Mieszkańcy Szczecinka są w komfortowej sytuacji, czego nie można powiedzieć o mieszkańcach sąsiednich gmin. Tam do ceny wody dopłaca się z gminnych budżetów. 

- Zmniejszamy koszty i to dotyczy całej spółki. Mamy wyspecjalizowaną kadrę, która potrafi lepiej i efektywniej zarządzać majątkiem dzięki lepszym narzędziom IT oraz sprawniejszymi urządzeniami i technologiami.

Tych narzędzi można wam pozazdrościć. Wszystkie wyglądają jak spod igły. A może żyjecie na kredyt?

- Korzystamy z dźwigni finansowej, z dużym sukcesem aplikujemy o finansowanie zewnętrzne naszych inwestycji modernizacyjnych oraz rozwojowych. Dobre inwestowanie to również elimanacja kosztowórczych składników naszego majątku. To mniejsze wydatki na pokrycie kosztów bieżących i remontów.

Przez pół roku PWK kontrolowany był przez NIK. Jakie uchybienia? Zajrzeli w każdy kąt i rozumiem, że należy coś naprawić. Czy tak?

- Rzeczywiście mieliśmy taką kontrolę. Była dla nas dość wyczerpująca. To była kontrola systemowa połączona z kontrolą skargową. Ogólnym tematem kontroli było kształtowanie cen za zbiorowe dostarczanie wody i odbiór ścieków. W tym czasie również byliśmy kontrolowani przez UOKiK. Obydwie, choć jak wspomniałem wymagające kontrole, zakończyły się z wynikiem pozytywnym dla spółki. Pozwolę sobie przytoczyć z wystąpienia NIK: - Ocena ogólna W ocenie NIK spółka w latach 2013-2015 właściwie wykonywała swoje obowiązki w zakresie kształtowania cen za dostawy wody i odbiór ścieków (...), - Ustalone nieprawidłowości „W działalności kontrolowanej jednostki w przedstawionym wyżej zakresie nie stwierdzono nieprawidłowości: - Ocena cząstkowa: NIK ocenia, że spółka przygotowana była do realizacji zadań statutowych w zakresie dostaw wody i odbioru ścieków. Taryfy kalkulowane były na podstawie faktycznie poniesionych kosztów (...) – Wnioski pokontrolne „Wobec niestwierdzenia nieprawidłowości Najwyższa Izba Kontroli nie formułuje wniosków pokontrolnych.

No to jest pan zadowolony? 

- Mam niedosyt, ale nie związany z kontrolą. Dostaliśmy w kość - może to i dobrze. Łatwiej będzie bronić się przed nieuzasadnionymi atakami oraz udowadniać, że nie jesteśmy wielbłądami. Prawo polskie w zakresie gospodarki wodno-ściekowej i taryf nie do końca jest spójne z przepisami UE. Jeśli w najbliższym czasie nie dojdzie do ich regulacji, będziemy mieli niepotrzebne spory. 

Kiedy wejdą w życie nowe ceny?

- 1 maja. 

Musi być przedtem opinia radnych? 

- Złożyliśmy w tej sprawie odpowiednie wnioski. 

Myśli pan, że będzie dyskusja dlaczego taka, a nie inna cena?

Mam nadzieję, że nie. To jest wynik operacji gospodarczych, wyliczeń zgodnych z rozporządzeniem taryfowym, możliwości w zakresie uzyskania poziomu sprzedaży na danym rynku oraz podjętych zobowiązań wobec UE za zgodą i na życzenie radnych. 

Rozmawiał: Jerzy Gasiul 

wywiad ukazał się 17 marca w tygodniku Temat